Avrupa 1930’lara Dönüyor

Mülteci krizi tartışmaları oldukça revaçta. Avusturya mülteci krizini nasıl değerlendiriyor?

Avusturya’da mülteci tartışmasıyla ilgili toplumsal atmosferde, kabul ediş ya da etmeyişlerde farklı dalgalanmalar yaşadık. İlk dalga şuydu: Avusturya mültecilerin Batı’ya doğru geçmesine seyirci kalırken Almanya “Bunun üstesinden gelebiliriz” demişti. Bu şu anlama geliyordu: Avusturya’nın ne lehte ne de aleyhte herhangi bir açık pozisyonu yoktu. Bunun yerine sadece Almanya’ya geçiş söz konusuydu. Daha sonra bunu bir dayanışma dalgası takip etti. Nedeni otobanda içinde birçok insanın havasızlıktan öldüğü bir otobüsün bulunmasıydı. İnsanlar bu olay üzerine acıma duygusuyla bir dayanışma sergilemek istedi. Köln olaylarından kısa bir süre önce üçüncü dalga gerçekleşti. Burada ise daha çok “law and order” “kanun ve düzen” şeklinde bir yönelim söz konusuydu. Bu durum Avusturya Dışişleri Bakanı tarafından düzenlenen Balkan Konferansı ile daha da ciddileşti.

1990’lardan beri bu kadar büyük göç dalgası yaşanmamıştı. Avusturya siyaseti bu meseleye nasıl yaklaşıyor?

Batı Avrupa ülkelerinin birçoğunda sağcılar oldukça güçlü. Avusturya’da bu konuda en önde gelenlerden. Avusturya 1999’da en önemli sağ popülist parti FPÖ’nün ikinci güçlü parti olduğu bir ülke. O zamanlar bu bir skandala neden olmuştu. 14 Avrupa Birliği ülkesi sağ popülist bir partinin hükûmette olamayacağı gerekçesiyle Avusturya’yı diplomatik olarak boykot etmişti. Bu istisnai bir durum değil. Şu anda başka ülkelerdeki birçok sağ popülist parti benzer şeyleri başarmış durumda. Böylece Avusturya Parlamentosu’nda sadece sağ popülist bir güç oluşmadı. Ötesinde çok önemli sağ popülist bir söylem de ortaya çıktı. Diğer Avrupa ülkelerinde de olduğu gibi bu özel bir durum değil.

Avusturya’daki İslam Yasası Ayrımcı

Ulusal Cephe, İsveç Demokratları, Flaman Menfaati Partisi gibi birçok sağ popülist parti Batı Avrupa’ya yayılmış durumda. Bu partiler en geç 11 Eylül’de, ama birçoğu daha önceden 90’larda da Müslüman figürünü ırkçı diskur içerisine yerleştirdiler. Yani bu duruma uzun süredir alışkınız. Bu analizler geniş kapsamlı değil. Bu nedenle de böyle bir şeyin söz konusu olup olmadığını söylemek zor. Avusturya’da 2015’te yeniden düzenlenen bir İslam yasamız vardı. Bu yasa Ulusal Meclis’te sosyal demokratlar ve Hristiyan demokratların oy çokluğuyla onaylandı. Birçok açıdan ayrımcı olarak nitelendirilen ve bu nedenle eleştirilen bu yasa, çok rahat bir şekilde FPÖ’nün kaleminden de çıkabilirdi. Batı Avrupa için genel olarak artık sağ popülistlere ihtiyaç olmadığını söyleyebilirim. Bunun yerine sosyal demokrat ya da Hristiyan demokrat fark etmeksizin hükûmetler bu işi üstleniyor zaten. Söylemdeki fark sadece sağ popülistlerin bunu daha yüksek sesle dile getiriyor olmaları. Sosyal demokratlar ya da Hristiyan demokratlar sadece biraz daha uygar görünüyorlar. Ama özü itibariyle söylemler birbirine çok benziyor.

Merkez partilerde gizli bir İslamofobi var ve bu durum halka da yansıyor. Bu şekilde ifade edebilir miyiz?

Özellikle somut siyasi pratiklere bakarsak böyle olduğunu söyleyebiliriz. Almanya’da başörtüsü yasağı olduğunda bu yasak sağ popülist bir parti tarafından yürürlüğe konulmadı. O zamanlar AFD bile yoktu. Sağ popülistler neredeydi peki? Ama bizim çok açık İslamofobik bir siyasetimiz var. Çarşaf yasağı için yasalar var. Fransa’da olağanüstü hâlle birlikte yasalar ve okulda başörtüsü yasağı var. Hem de sağ partiler olmaksızın.

Kızıl Düşmanın Yerine Yeşil Düşman!

İslamofobi sabit mi? Yoksa özellikle Batı Avrupa’da İslamofobinin yükselişi mi söz konusu?
İnsanların müracaat ettiği klişeler oldukça eski. İslam’ı şeytanvari bir din ve deccal olarak gören ilk stereotipler ve olumsuz tasvirler M.S. 8. yüzyıla kadar uzanıyor. Ama ben çizgisel ve sürekli bir İslamofobiden bahsedemem. Yeni bağlamların yeni anlamlar geliştirebileceğini söyleyebilirim. 11 Eylül’ün ise mutlaka belirleyici bir an teşkil ettiğini söyleyemem. Bunun yerine Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından uluslararası düzeyde ortaya çıkan “Şimdi Batı’nın düşmanı kim olacak?” sorusunun belirleyici olduğu daha net. Samuel P. Huntington 1993’te Medeniyetler Çatışması’nda da aynı şey var. Bu, “Kızıl düşman gittiğine göre ‘yeni düşman olarak’ kime ihtiyacımız var?” sorusuna bir cevaptı. Yeşil düşman -İslam- zaten oradaydı. 90’lı yıllarda savaşlar hakkında nasıl konuşulduğuna bakarsak bunların çok açık bir şekilde dinî çağrışımlar içerdiğini görürüz. Özgür dünyanın safında Sovyetlerdeki kötü komünistlere karşı savaşan ve cesur olarak görülen mücahitlerin nasıl birden kötü olduğunu görüyoruz. Farklı aktörlere dair tasavvurlar jeopolitik açıdan değişti.

Neden?

Bunun nedeni kimin kötüyü tanımladığına dair bir gerekliliğin ortaya çıkması. Mesele tam burada tersine dönmeye başladı. 11 Eylül, “Batı dünyasında” daha geniş bir etkiyle güçlendirdiği ve daha anlaşılır hâle getirdiği en üst noktayı oluşturdu. Sıçrama noktası da burası. Tarihsel açıdan bakılırsa biraz daha geriye gidilebilir. 1492 ve 1501’de temel olarak yeni dünya düzeni, buna bağlı Yahudilerin ve Müslümanların Avrupa’dan kovulması ve transatlantik köle ticaretinin bu tarz bir ırkçı düşüncenin nedenleri arasında olduğu iddia edilebilir. Yani Avrupa’dan sadece Müslümanların kovulması değil, transatlantik köle ticareti de etkenler arasında. Tarihçiler Protestan değil ama Katolik köleler için Müslüman kölelerin büyük bir problem oluşturduğunu çünkü dinlerini değiştirmedikleri için Müslüman kölelerin diğer köleler arasında isyan etme ihtimalinin büyük tehlike arz ettiğini ortaya koyuyor. Köle ticareti yok etmeye odaklandığı için hiçbir zaman tutarlı bir şekilde Amerika’nın tarihinde ele alınmamıştır.

Irkçılık Kuruntular İcat Eder

Ne kadar fazla mülteciye sahip olursa Avrupa popülasyonunun korkusu da o kadar artıyor. Bu korkunun nedeni tam olarak ne?

Irkçılık gerçeklerle değil, kuruntularla ilgilenir. Fransız filozof Sartre der ki, “Eğer Yahudi olmasaydı da antisemit onu icat ederdi.” İslamofobiklerin İslam hakkında söylemleriyle antisemitlerin Yahudiler hakkında ya da ırkçıların zenciler hakkında söylemleri tamamen aynıdır. Konunun aslının olmasına, gerçekle alakalı olmasına gerek yoktur. Asıl mesele yaratılan resimler, tasavvurlardır. Bir genelleştirme söz konusudur. Gazete haberlerinde de bu şöyle görülür: “Bu zenci, bu Müslüman bu suçu işledi. Burada zenci olmanın ya da Müslüman olmanın önemi ve rolü nedir?” Bu yaklaşımı beyaz bir adam ya da köken itibariyle Alman olan biri söz konusu olduğunda görmeyiz. Ya da Hristiyanlık adına ve Hristiyan Batı’nın savunması adına eylemini gerçekleştirmiş olmasına rağmen Breivik’e karşı da bu yaklaşımı görmüyoruz. Tarihsel olarak da 2083 gibi bir sayıya, 1683’te Savoy Prensi Eugen’in Osmanlıları Viyana kapılarından kovmasından 400 sene sonrasına odaklanmasına rağmen. Burada DEAŞ’ın İslam adına bu eylemleri yaptığı iddiasına benzer bir şekilde çok açık bir iddia olmasına rağmen Hristiyan fundamentalizminden bahsedilmez. Çünkü bu Batı’nın dünya tasavvuruna uymuyor. Müslüman’ın kötü olması bu tasavvura uyduğu için “Müslüman suç temayülü”nden ya da “İslami terörizm”den bahsediyoruz. Ama kendi cemaatinin içerisinden aynı örnek söz konusu olduğunda aynı şey yapılmıyor.

Yeni Düşman Kim Olacak?

Anladığım kadarıyla gizli bir sağ radikalizm Avrupa’da her zaman vardı. Mülteci krizi zaten var olanı daha yüksek sesle dile getirilir hâle soktu.

Belki şunu belirtmem gerek, Avrupa İslamofobi Raporu’muzun da gösterdiği gibi Doğu ve Batı Avrupa arasında farklar var. Batı Avrupa’da İslamofobi’nin uzun bir geleneği var. Batı Avrupa’da sömürgeci savaşlar yürütmüş, sömürge projelerine sahip olmuş ya da bizzat sömürgeci olmuş birçok ülke var. Ve bu açıdan bu ülkelerin çoktan beri belli birer pozisyonları ve bir baskı geçmişleri var. Doğu Avrupa’da ise bu söz konusu değil. Doğu Avrupa Müslümanlardan hem uzak, hem de çok az Müslüman nüfusa sahip. Batı Avrupa’daki ülkelerde yüzde 5 ila 10 arasında değişen oranlarda Müslüman yaşarken, Doğu Avrupa’da birçok ülkede yüzde 1’in altında Müslüman yaşıyor. Doğu Avrupa ülkelerinde mülteci krizi Müslümanlar olmadan yeni bir İslamofobi oluşmasına neden oldu. Derlediğimiz ülke raporları birçok siyasetçinin önceden hiçbir neden olmamasına rağmen “kötü Müslüman” temasını “kötü mülteci” olarak algıladığını gösteriyor. Yani Doğu Avrupa’da, Batı Avrupa’da olduğundan çok daha farklı bir dinamik gözlemliyoruz.

İslamofobi De Irkçılıktır

Gelecek için tahmininiz nedir?

Açıkçası bilemiyorum. Çok provokatif bir şekilde iki ihtimal olduğunu söyleyebilirim. Birincisi, yeni bir düşman algısının eskisinin yerine geçmesi. Yeni siyasi pozisyonlarla örneğin Rusya ya da Çin en büyük düşman olacak ve Rus ya da Çinli azınlıklar devlet içinde devlet ya da paralel toplum olarak görülerek dışlanacak. Bu birinci ihtimal. İkinci ihtimal ise büyük bir çatışma meydana gelmesi.
Ben birçok açıdan İslamofobi’nin gerçekte ne anlama geldiğinin küçümsendiğini düşünüyorum. Guantanamo’nun demokratik bir devletin hapishanesi olarak ama hiçbir hukuk devleti ilkesi umursanmadan faaliyete devam etmesi -herkesin de kendi değerlerinin yüceliğinden bahsettiği bir ortamda- ne anlama geliyor! İslamofobik bir tutum hâkim ve gerçek bir savaş mevcut. Ama tezgâhlanan bir savaş. Mesela ABD’nin Irak ve Afganistan’ı işgali… Bu problemlerin hepsinin birbiriyle bağlantılı çıkış noktası orası. Burada gayri insani durumların zaten hâlihazırda mevcut olduğunu görüyoruz. Ben kendime şu soruyu soruyorum: 30 sene sonra bizim şu an yaşadığımız zaman hakkında nasıl konuşulacak? Nasyonal sosyalizm sırasında Avusturya’da yaşayan kendi akrabalarıma o sırada Yahudilere yapılanlardan neler gördüklerini sorduğumda, “Bizim bir şeyden haberimiz yoktu” cevabını veriyorlar. Bugün de birçok insan, “Bizim bir şeyden haberimiz yok” diyebilir. “Beni ilgilendirmiyor. Evet, bir ara bazı konular vardı ama tam bilmiyoruz” diyebilir. Bu benim Holokost’u bire bir yaşamayan ama havada ters giden bir şeyler olduğunu sezen akrabalarımın niteliksel cevabı.
Herkesin istediği her bilgiye çok çabuk ulaşabildiği ve insansız hava araçlarıyla insanların öldürüldüğü, ama kimsenin kılını kıpırdatmadığı bu çağ hakkında insanlar 30 sene sonra neler söyleyecekler?

Biraz daha dar bir açıdan meseleyi ele alacak olursak, İslamofobi pratikte kendini nasıl gösteriyor? Özellikle Müslüman bayanlar buna Müslüman erkeklerden daha çok maruz kalıyor.

Kavramsal olarak bakalım, bence İslamofobi ile Müslüman karşıtı ırkçılık aynı şey. Ben bu ikisi arasında bir fark gömüyorum. Ayrıca ırkçılık hakkında konuştuğum zaman reel olarak diğer ırklardan olanları kastetmiyorum, ki bence başka ırk diye bir şey yok. Irk ile kasıt sadece ten rengi değil; aynı zamanda gen, kan, düşünce mantalitesi…

Bunu sizinle konuşmamızdan çıkardım, bu yüzden tekrar vurgulamak istiyorum: Irkçılık ve İslamofobi kavramlarını ayırt etseydik mesela hangisi ırkçı, hangisi İslamofobi olurdu?

Irkçılar ve İslam düşmanlarının yaptığı şey siyahilere zamanında yapılan neyse o. Müslüman olmanın zihnî bir fark teşkil ettiğine, kan farkı teşkil ettiğine inanıyorlar. Her ne kadar bugün kültürel ırkçılık olarak bu farklı bir şekilde nitelendirilse de. Ama esas itibarıyla işleyişleri aynı.

“Türkiye Eşittir İslam Demek”

Bence biz Müslümanlar için bilhassa da koyu ten rengine sahip Müslümanlar için durum bulunduğu ülkede, yabancı ama Hristiyan olanlardan daha zor.

Şüphesiz. Bunu aynı zamanda elde ettiğimiz bilimsel veriler de kanıtlıyor. Özellikle kadınlar İslamofobi’den daha çok etkileniyor çünkü başörtüsü taktıklarında daha kolay fark ediliyorlar. Bu meselenin bir yönü. Bu meslek hayatında kendini gösteriyor, sokaklarda her gün yaşanan saldırılarda kendini gösteriyor. Ayrıca İslamofobi camilere yapılan saldırılarda da kendini gösteriyor. Geçtiğimiz yıllarda Paris’te bunu çok sık yaşadık. Paris’teki Charlie Hebdo saldırılarından sonra başka ülkelerde de bunun örneklerini gördük. Buralarda da domuz kafaları, bağırsakları cami kapılarına bırakıldı vesaire. Bunlar İslamofobi’nin açıkça, hiç de saklanmadan kendini gösterdiği örnekler. Ya da seçim kampanyalarında karşılaşıyoruz:“İslamlaşmaya hayır!”, “Mülteci kaosuna hayır!”

Burada camilere yapılanlar bir sinagoga yapılmış olsaydı çok geniş güvenlik önlemleri alınır ve güvenlik zaafları da ortadan kalkardı. Konu camiler olunca nasıl bir tablo ortaya çıkıyor?

Antisemitizm bağlamında cevap verecek olursak, şu açık ki antisemitizm savaş sonrası Avrupa’sının gözünde büyük bir suçtur. Savaş sonrası Avrupa’sında antisemitizme yer yoktur. Her ne kadar bazı açılardan hâlâ aksi söz konusu olsa da. Ama resmî olarak antisemitizm asla kabul edilemez.
Bu yüzden de bir fark gözetiliyor. Her gruba karşı ırkçılık yapabilirsiniz, İslam düşmanı olabilirsiniz ama antisemitist olamazsınız.

Avrupa Birliği ile Türkiye arasındaki mülteci anlaşmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’nin, bilhassa Almanca konuşulan ve çok sayıda Türk’ün de azınlık olarak yaşadığı ülkelerde, İslam ile özdeş olarak algılanması çok önemli bir husus. Bunu kendi araştırmalarımda da gördüm, sağ popülistler için Türkiye eşittir İslam demek. 2005 yılında Viyana’da seçim kampanyalarında şöyle bir slogan vardı: “Viyana İstanbul olamaz!” İstanbul ne anlama geliyor? İstanbul, Viyana gibi başkent değil. İstanbul, büyük Osmanlı İmparatorluğu’nun sembolüdür. Yani, Almanca konuşulan ülkelerde Türk ve Müslüman eş anlamlı kelimeler. Bu da birçok hususta kendini açıkça gösteriyor. Mesela bunu Erdoğan hakkındaki söylemde de görüyoruz. Belki bir de kısmen Putin hakkında konuşulurken. Ama başka bir örneği yok.

Avrupa 1930’lara Dönüyor

2016 yılında Avrupa’ya giden mülteciler üzerine hazırladığım belgesel çekimleri için Hollanda’ya her gittiğimde Müslümanlara karşı iklimin giderek karardığına şahit oldum. Mültecilere karşı tepki fazlaydı. Bu tepkilerin gün yüzüne çıkmasında aşırı sağcı Özgürlük Partisi Başkanı Geert Wilders’in etkisi büyüktü. “Anti Müslüman” kimliği üzerine siyasetini yapılandıran Wilders, mültecilere “testosteron bombaları” gibi aşağılayıcı söylemleri sarf etmekten vazgeçmiyor, bir nevi sokaktaki halkı “kışkırtıyordu”. Sokaklar onun diliyle konuşmaya başlamıştı.

Hollanda siyasetinde lider krizi, AB ile birlikte ortaya çıkan ekonomik sorunlar, sosyal yardımların azalması endişesi, terör ve IŞID gibi faktörler Avrupa siyasetinin yönünü sağcı ve ırkçı bir çizgiye doğru sürüklerken, ülkedeki Müslüman nüfusa ilişkin algı da değişmeye başlamıştı. Hollanda’ya her gittiğimde haberlere yansıyan “Müslümanları ülkemizde istemiyoruz” protestoları konuyu mülteciler ekseninden çıkarmış, genel algıyı besler hale getirmişti. “Ne olursan ol Müslümansan tehlikelisin” imajı giderek pekişiyordu. Halkın genelinde medyanın olan biteni abarttığı, aslında protestoların marjinal guruplar tarafından yapıldığı söylense de Wilders’in oyunu giderek artırması “Avrupa değerleri” kavramının yerini “Avrupalı milli kimliğine” terk ettiğini gösteriyordu. Dini değerlerini neredeyse kaybetmiş bir ülkede sol ve liberallerin de işbirliğine bir karşı cihat ruhu canlandırılmıştı. Bu çerçevede “ne oluyor” sorusunu Leiden Üniversitesi Sosyoloji ve Göç Tarihi Profesörü Leo Lucassen’e sordum. Cevaplarının bu anı ve gidişi anlama noktasında ufuk açıcı olduğuna inanıyorum.

Dün Yahudiler Bugün Müslümanlar

Avrupa birliği geçmişte de göç konusunda sorun yaşadı. Birçok farklı ülkeden insan burada yaşıyor. Hollandalıların bugünkü tepkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

İlk defa yaşamıyoruz, en az üç büyük göç dalgası oldu. Hindistan, Pakistan gibi eski kolonilerden İngiltere’ye gelenler oldu, Cezayir’den Fransa’ya gelenler, Antillerden Hollanda’ya gelenler oldu. Bunlar 1950-1960’larda yaşandı ve milyonlarca insandan bahsediyoruz. Diğer büyük bir dalga da işçi göçleriydi, Güney Avrupa ve Türkiye’den. Başta Almanya olmak üzere, Hollanda, Fransa ve Belçika’ya geldiler. 1970 ve 1980’lerde Fas ve Cezayir’den de geldiler. Aile birleşmeleri bu rakamları dörde katladı. Daha sonra üçüncü dalga, yani ilk dalga eski kolonilerden gelenler, ikinci grup yasal yollarla gelen işçiler ve üçüncü grup 1990’larda sığınma talep edenler. Bugün gelen mülteciler ile aynı yerlerden geliyorlardı.  Orta Doğu’da İran, Irak, Afganistan, Somali hatta Afrika’nın tamamı. Sonra buna Bosna ve Kosova’dan gelen Müslüman göçmenler eklendi. Bu kısa süre içerisinde Avrupa dışındaki ülkelerden yaşanan dördüncü göç dalgası. Göçmenlerin çoğu yine Müslüman.

Bu dalga Avrupa için daha farklı değil mi? Daha önce bir göçte böylesine sınır kapatmalar yaşanmamıştı.

Birçok insan daha önce bu kadar mülteci gelmediğini sanıyor. Bu saçmalık, 1990’larda rakam daha yüksekti. 1990’lardaki kadar mülteci alacak olursak (Hollanda için) bu yıl dahil beş yıl boyunca 45 bin mülteci gelmesi gerekir. Fark sayılarında ya da nereden geldiklerinde de olmaması gerekir. Şimdi çoğunluk Orta Doğu ve Afrika, 1990’larda da aynısıydı.

Bugünkü durumu farklı kılan nedir peki? Avrupa’daki paniğin sebebi nedir?

Bugünkü göçün farkları var ancak, bu sayı ya da nereli olduklarıyla ilgili değil. Farkın sebebi durumun nasıl algılandığında yatıyor. İnsanların Avrupa’ya gidiş yolları da insanları ürkütüyor. 1990’larda şimdiki gibi AB bir birlik değildi. Ortak vize uygulaması yoktu. İnsanlar Avrupa’ya ulaşmak için uçağa biniyor, trene biniyorlardı, normal yollar kullanıyorlardı. Bugün ise bu mümkün değil. Uçağa binmek isterseniz vize gerek ve bu insanlar vize alamıyorlar ve insan tüccarlarına yöneliyorlar, çok tehlikeli yollar ile geliyorlar. O botlar durumu daha da dramatik yapıyor, algıyı etkiliyor. 1990’larda bunlar yoktu, mültecilerin gelişlerine ilişkin görünmezlik vardı.

İkinci büyük fark ise İslamafobya. Bunun sebebi de 11 Eylül saldırıları. Bundan sonra devam eden İslami radikallerin saldırıları da etkili oldu. Madrid, Milano, Paris ve Brüksel. İnsanlar da İslam’dan korkmaya başladı çünkü bu kötülüğün kaynağının İslam’da olduğuna inanıyorlar. Aslında işin aslı böyle değil. Araştırmalar bu kişilerin İslamiyet’i seçmeden önce radikalleşmiş olduğunu gösteriyor. Bu iş çok karmaşık bir sorun. Dünyadaki Müslümanların yüzde 99.5’i bu teröristlerden uzak kalmak istiyordur. Asıl kurban da Müslümanlar. Dünyadaki İslami terör saldırılarında ölenlerin yüzde 85’i Müslüman.

İnsanların korkması anlaşılabilir. İslamafobyayı asıl ateşleyen şey ise siyasetçiler. Üstelik Fransa’da Le Pen ya da burada Wilders gibi sadece popülistler değil, ana akım siyasetçiler de korku tellallığı yapıyor, Müslümanları güvenilmez olarak gösteriyorlar. Bu algı toplumda artıyor ve mültecilerden korkmamız gerek gibi düşünceler ortaya çıkabiliyor. Saldırıları gerçekleştirenler zaten bu terörden kaçan mülteciler değil radikaller, Avrupalılar.

Göçmenlerin Avrupa’da doğan ve burada radikalleşen çocukları. Onlar da çok küçük bir azınlık. Ancak büyük bir korku ortamı oluşturmak için bir düzine insan yeter ve teröristler bunu istiyor.

Asıl problem mülteciler değil İslamafobya diyebilir miyiz?

İslamafobya evet. Bir de Avrupa’nın tamamı, Avrupa Birliği projesinin sorunları var. Ben bir mülteci krizi var diyemem, Avrupa’da siyasi bir kriz var. Milyonlarca mültecilerden bahsediliyor. Ama ortada öyle bir rakam yok. Geçen yıl bir milyon kişi sığınma başvurusu yapmış bu AB nüfusunun yüzde 0.2’si. Bu Avrupa’nın yönetemeyeceği bir sorun demek saçmalık. Problem Avrupa’nın yönetmek istememesi. Asıl sorun AB’nin bir blok olarak hareket edemediğinin farkına varılması. Birlik olursak yönetebiliriz diyorlar tabii ki yönetebiliriz. 1990’larda çok daha fazlasını yönettik. Almanya’ya bakın, hala Avrupa’nın en büyük ekonomisi. Avrupa’nın bu sayıları kaldıramayacağı düşüncesi saçmalık.

Avrupalılar neden korkuyorlar ?

İnsanlar kendi kimliklerini (AVRUPALI) kaybetmekten korkuyorlar. Mültecilere ve Müslüman mültecilere karşı çıkanların gerçek duygusu bu. Akademisyen olarak benim görevim bu korkuların yersiz olup olmadığını bulmak. Geçmişte bakabileceğimiz iki örnek var. Demin anlattığım 1990’lardaki göç, gelenlerin yüzde 75’i Müslümandı, hatta daha fazla Yugoslavya ve Kosova’dan gelenler de Müslümandı. Sorun olmadığını gördük. Avrupa toplumuna entegre olmak için çalışıyorlar mı diye araştırmalar yaptık. Sonuç endişe doğurmadı. Sonunda bir çoğu iş buldu. İslamafobya düşüncesinde ilginç olan, demokrasi, özgürlük, İslam hakkında düşünme şekilleri. Bunlar ılımlı insanlar, radikaller değil. 50 yıl içinde kültürel açıdan iyi bir şekilde entegre oldular. Şu anda gelen mültecilerin özellikleri öncekilerden farklı değil.

Müslümanların Avrupa’yı ele geçireceği düşünülüyor. Toplumun bazı kesimlerinde bu inanç fazla. Akademisyen olarak buna inanmıyoruz. Türkiye, Fas, Cezayir’den çalışmaya gelen ailelerin çocukları ile ilgili sorunlar var ama bunun sebebi Müslüman olmaları değil. Bazı sosyal problemler var, entegrasyonlarında sorun var. 1970’lerin sonu 1980’lerin başında çalışmaya gelen insanların eşleri de geldi ve aile birleşmeleri oldu. O zamanlarda uzun süreli bir ekonomik gerilemenin başlangıcı yaşanıyordu. Gelenler işlerini kaybetti, evleri şehrin en kötü yerlerindeydi. Fransa’da banliyölerdeydiler. Entegrasyonda sorun oldu, dili öğrenmediler çünkü geri döneceklerini düşünüyorlardı. Bu yüzden ikinci nesillerin toplum içinde kendilerine yer bulmaları çok zor oldu. Bazıları ise oldukça iyi duruma geldi. Eğitim durumları açısından büyük ilerleme yaptılar, üniversitelere başladılar. Diğer bir grup ise bunu yapamadı, suça yöneldiler, yoksullaştılar. Bu insanlar Brüksel ve Paris saldırılarından sorumlular. Sonradan radikalleşen küçük suçlulardı, çok daha sonra İslam’a yöneldiler. Hristiyanları bombalayacağız diye doğmadılar. Fransa’da bazı akademisyenler ve yapılan araştırmalar sosyal problemlerin radikalleşmenin kökeninde olduğunu ortaya çıkardılar. Tekrarlıyorum bu ikinci neslin küçük bir bölümü. Bu da kötü zamanlamadan kaynaklanan bir problem. Kimseyi suçlayamayız.

Avrupa’da Müslümanlara karşı kırılma noktası ne zaman yaşandı?

11 Eylül tabii ki çok büyük bir kırılma noktası ama bence daha önemlisi var. 1988 yılında Salman Rüşdi’nin kitabı basıldı ve daha sonra farklı dillere çevrildi. 1989’da İngilizce çevirisi yapıldı. Bu, Humeyni’nin Rüşdi’ye karşı fetva vermesinin hemen ardından gerçekleşmişti. Avrupa’da çalışan göçmenler sokağa döküldü ve kitabın yasaklanmasını istedi. Sokakları yaktılar vs. Batı Avrupa ilk defa kendi toplumunun içinde, Truva atı gibi, dini çok ciddiye alan insanlar olduğunu gördü. Bu bir dönüm noktası oldu.

Göçmenleri Truva Atı Gibi Gördüler

Din Avrupa için önemli mi?

1960’lardan sonra Batı Avrupa’da din yok olmaya başlamıştı. Kültürel değişim sonrası Hristiyanlık eleştirilmeye başlandı, birçok kişi ateist oldu. Batı Avrupa’da din birçok kişi için şüpheyle bakılan bir şey oldu. Sol görüş de öyle oldu. Rotterdam, Brüksel, Amsterdam gibi şehirlerde yaşanan olaylara en büyük tepki sağdan değil soldan geldi. 1960-1970’lerdeki kültürel devrimde aktif olan insanlar dine genel olarak tepki göstermeye başladı çünkü din özgürlük dışı görülüyordu. Bir açıdan haklıydılar. Yani sol görüşlü, gazetecilerin, aydınların insanların sokağa çıkıp Rüşdi’nin kitabının yakılmasını istemesinden rahatsızlık duyması garip değil. Ama durum değişti ve sağ görüş bunu sahiplendi. 1990’larda genel olarak Müslümanlar ve İslam’dan bahsedilirken bu algı hakim oldu. 1990’larda Müslümanlar bu prototipe sokuldu. Bazı makalelerimde benim Rüşdi zamanları diye tanımladığım bu dönem hem sağ hem de sol görüşlüler için dönüm noktası oldu. İnsanlar içeriden tehdit edildiğini hissetti. Göçmenleri atılması gereken Truva atı gibi gördüler. En fazla dinden kopmuş olan Danimarka ve Hollanda gibi ülkelerde de bu olaylar yaşandı.

Solcular şu anki duruma nasıl tepki veriyorlar?

Bu, solu nasıl tanımladığınıza göre değişir. Çok fark var, ülkeden ülkeye değişir. Sosyal demokrat partiler, İngiltere’deki İşçi partisi, buradaki sol partiler, hepsi İslamafobik çerçeveyi benimsedi. Ama Yeşiller gibi sol partiler ise karşı çıktı. Farklı görüşler var. Aslında sağda da böyle. Hollanda’ya bakacak olursanız sağ görüşlü Hristiyan partiler de ilginç bir şekilde bir ölçüde İslamafobya ya karşı. Çünkü birlikten yanalar, insanları prototipleştirmeye karşılar vs. hem sağda hem de solda bölünme var.

Özellikle Hollanda açısından Müslümanları düşmanlaştırma sürecini etkileyen en önemli olay neydi?

Yönetmen Theo Van Gogh’un öldürülmesi Hollanda’nın 11 Eylül’üydü. İnsanlar çok çabuk unutur. 1990’lardaki göç dalgasını unuttular. Derste anlattığımda, öğrenciler neden bahsediyorsun diyorlar. Kolektif hafıza insanların güçlü yanlarından biri değil. Ancak herkes 11 Eylül’ü hatırlıyor, çok aşırı bir durumdu ve bir de burada öldürülen yönetmen Theo Van Gogh’u da unutmuyorlar. Hollanda’nın 11 Eylül’ü buydu diyebiliriz, hem sağcılar hem de solcular için. 2005’te bu şok etkisi yarattı.

Bu olayların mültecilerle ilgisi var mı?

Toplum mültecilerle bu durumu özdeşleştiriyor ama bu saçmalık çünkü bunları yapan mülteciler değil. Mülteciler bundan kaçıyor.

Doğu ve Batı çatışmasında Avrupa merkez olabilir mi? Politikacıların ve toplumun nasıl tepki vereceğine bağlı. Bunu doğu ve batı arasında Hristiyanlar ve Müslümanlar arasında bir savaş olarak tanımlayabilirsiniz, korku tüccarları öyle yapıyor. Bu gerçeği yansıtıyor mu?

Hayır. Hristiyan değerlerinden bahsedenlerin çoğu kiliseye gitmiyor. Bunu sadece tartışmada argüman olarak kullanıyorlar. Müslümanlar için de aynısı geçerli. Mülteciler Müslüman ülkelerden geliyor ama dindar olmayabilirler. Ayrıca insanların dini vecibelerini yerine getiriş şekilleri İslamiyet’te de farklı olabiliyor. Bu sorunu çok basite indirgemek olur. Bunun gerçekle ilgisi yok ve çok tehlikeli bir şey. Bugünkü durum savaş öncesi antisemitizme benzetilebilir. O zaman da, Yahudiler de Hristiyanlar ve medeniyet için tehlike olarak görülüyorlardı. Hem de sadece Naziler tarafından değil birçok insan tarafından. Bunun saçmalık olduğunu biliyoruz. Politikacılara çok iş düşüyor. Destek sağlamak için bu algıyı kullananlar var. Asıl sorun bunu yapan aşırı sağcılar değil merkezdeki partilerin, oy kaygısı gibi sebeplerle buna yönelmeleri olur. Bu aşırı şiddete ve hatta soykırımlara sebep olabilir.

Trump Avrupa’yı nasıl etkiler?

Ben Trump etkisinden ziyade Avrupalı siyasetçiler için daha endişeliyim. Birçok parti, burada Hollanda’da Wilders’in tutumunu benimsiyor. Bazı partiler oy kaygısıyla aşırı sağ görüşlerini benimsiyor bazıları ise bir noktaya kadar onlarla gerçekten aynı fikirde. Terörizmden bahsetmiyorum, tabii bununla mücadele edilmeli. Müslümanların ve mültecilerin tehdit oluşturduğu düşüncesinin gerçeklerle alakası yok. İşlerin nasıl gideceğini bilmiyoruz ama son iki yılda mülteci sorunu gündeme geldiğinden beri İslamafobyaya doğru bir kayma var.

Mülteciler Türkiye’ye Taşeronlaştırıldı

Merkel ve Erdoğan için ne düşünüyorsunuz?

Angela Merkel, prensipte ideal bir duruş sergiledi, özellikle “yapabiliriz” dediği 2015 sonbaharında. Obama da farklı bir anlamda bunu söyledi. Bu açıklama da oldukça yanlış anlaşıldı; dünyanın geri kalanına herkes Almanya’ya gelebilir dermiş gibi. Mesajı zaten Avrupa’da olan ve Macaristan, Hırvatistan aralarında sıkışmış yüzbinlerce mülteci ile ilgiliydi. Bu, bir politikacının söyleyebileceği en mantıklı şeydi. İsveç’ten başka riski alan tek siyasetçi o oldu. Çok büyük bir siyasi risk aldı, kendi partisi içindeki muhalifler de dahil olmak üzere tepki aldı. Mülteciler açısından karşılaştırırsak Türkiye AB’den çok daha fazla mülteciyi ağırlıyor. 4 milyon mülteci var, Avrupa’nın eleştirecek hali yok. Türkiye Avrupa’dan çok daha fazlasını yapıyor. Türkiye nüfusu 80 milyon, AB’nin 500 milyon ve Türkiye’den çok daha zengin. Biz yılda birkaç bin alacağız gerisi sende demek, senden daha yoksuluz sen bizim 20 katımız mülteci alabilirsin demek ilginç bir mesaj. Avrupa burada suçlu, problemi taşeronlaştırdı. Türkiye kabul etse de fikir Avrupa’dan çıktı.

AB Federalleşmeye Gidiyor

Avrupa Birliği projesi ayakta kalabilecek mi?

Bunu bilebilsem zengin bir adam olurdum. Hiç fikrim yok. İyimserim ama bu akademik bir duruş değil. Bana sorarsanız Avrupa projesi ayakta kalacak ama özgürlük dışı sonuçları olacak. Tıpkı mültecilerin başka bir ülkeye taşeronlaştırılması gibi. Avrupa başkaları pahasına ayakta kalacak. Şu anda da yükü mülteciler taşıyor.

İlerleyen dönemde Avrupa’da tek bir siyasi ses mi olacak?

Belki. Şu anda ulusalcı sürtüşmeler var. Ulusalcılık yükselişte ki bu da federalliğe yaklaştırıyor.

AB, ABD gibi olabilir mi?

Olabilir ama kolay değil. ABD’nin kökeni AB’den farklı. 1920 ve 1930’lardan bu yana çok farklı şeyler oldu. Geçmişten bugüne II. Dünya Savaşı sonrasında ne kadar çok şeyin değiştiğini unutmamalıyız. Federalleşmeye doğru bir gidiş olabilir. Yalnız şu anda yaşananlar üzücü. İnsanları tedirginleştirdi ve ulusalcı korkuları artırdı. AB insanların sandığından daha fazla bir birlik, Euro, ticaret sınırlarının kaldırılması, serbest dolaşım vs. şimdi ülke sınırlarını biraz korumaya çalışıyoruz ama sınırları kapatamıyoruz. Bu, ekonomimizin sonu olur. Sınırdaki kontroller milyonlara mal olan trafik sıkışıklıklarına sebep oluyor. Bu geçici bir süreç olabilir, Avrupa bu yöne gitmeyecektir. Belirsizlik zamanlarındayız. John F Kennedy 60’larda ABD’deki toplumsal hareket için bunlar ilginç zamanlar demişti. Aşırı bir tanımlama olsa da yine ilginç zamanlarda yaşıyoruz. Sonun ne olacağını bilmiyoruz.

Mülteci sorunu devam etse, III. Dünya Savaşı çıksa, Avrupa siyasi olarak tek bir gücüz dese ne olur?

Üçüncü dünya savaşı için bir düşman gerek?

Yahudi Ve Hıristiyanlara Karşı Müslümanlar

Ruslar olabilir mi?

Bunun hemen olabileceğini sanmıyorum, insanlar neler kaybedeceklerinin farkında. Rusya ile savaşmak her iki tarafı da bitirir. Putin bunu anlayacak kadar gerçekçi. Bunun olacağını sanmam. Daha az liberal hale gelebiliriz. Biz ve diğerleri diye bir ayrım olabilir. Yahudi ve Hristiyanlara karşı Müslümanlar. Bu algı öne çıkıyor. Bunun kalıcı olup olmayacağını göreceğiz.

1930’larda Hıristiyanlar Yahudilere karşıydı? Bugün Müslümanlara yapılanları o döneme mi benzetiyorsunuz?

İkinci Dünya Savaşı’ndan önce kimse Yahudileri sevmiyordu. Antisemitizmin kullanımı ve şu anda terörizmin öne sürülmesi aynı şey. Karşıdakini başkalaştırma, emir veren bir tavır, aynı 1930’larda Yahudilere yapılanlar gibi. Bu tip şeyler üçüncü dünya savaşına sebep olabilecek şeyler.

Ayşe Böhürler/ Leiden

Çoğunluk Ilımlı Ama Sesleri Çıkmıyor

Hein De Haas Hollanda’nın tanınan göç araştırmacılardan birisi. Batı ve doğu arasında bir çatışma fikrine inanmıyor. Diğer taraftan mültecilere karşı oluşan kampanyayı 1930 -1940 arasındaki anti-semitist döneme benzetiyor. Avrupa’nın tarihinden ders çıkartmadığını kendi bloğunda yazıyor. Mülteclierle ortaya çıkan iklime ilişkin “istila miti” tanımını kullanıyor. “Avrupalı birçok insan, Akdeniz’deki mülteci akınını gördüğünde, aşırı ideolojik bir duruşa sahip olsun ya da olmasın göçmen dalgasının artmasından panik duyuyor. Uluslararası Göç Örgütü ve Birleşmiş Milletler her yıl buna dair sayılar veriyorlar. Zengin ülkeler adeta kendini yoksul göçmenler tarafından sürekli istila edilmeye hazır olarak görüp, göçmenleri tehdit olarak algılıyorlar. Ancak, mevcut en iyi veri, dünyada göç hızla yayılıyor fikrine meydan okuyor. Uluslararası göçmenlerin sayısı 2010 yılında 214 milyon, 1960 yılında 93 milyon olsa da, bakıldığında dünya nüfusu da benzer bir tempoda artmıştı. Uluslar arası göçmenlerin sayısı dünya nüfusuna oranla yüzde 3’te sabit kalmıştır. Madem bu stabilite sürerken, biz neden göçmenliğin gittikçe arttığını düşünüyoruz? Çünkü en başta bu politik sıcak bir mesele haline gelirken, kitle medyası da buna bir hayli ağırlık verdi. Hem muhafazakarlar, hem liberaller kitle göçü karşısında aynı korkuyu hissetti. Avrupa-merkezcilik de bu artış fikrinin ikinci sebebiydi. Küresel bir bakış açısıyla bu görüş tutmuyor.”

Avrupa’nın Batı ve Doğu arasında bir çatışma merkezi olması söz konusu olabilir mi?

Kesinlikle katılmıyorum. Batı ve Doğu arasında büyük bir çatışma olduğuna inanmamızı isteyenler zaten radikaller. Avrupa her zaman farklı dinlere kucak açmıştır. Balkanlara, İspanya’ya bakın, Avrupa’da İslami bir tarih var. Avrupa’da farklı dinler bir arada yaşıyor. Bu, olmayan bir düşman yaratmak ama bundan beslenen siyasetçiler oldukça gerçeğe de dönüşebilir. Bu insanların güçlü konumlara gelmesi esas tehlike. Avrupa’nın Doğu ve Batı çatışmasını merkezi haline geldiği fikri kabul edilemez?

Aşırılık Aşırılığı Besliyor

Asıl sorun aşırılık, her iki tarafta da. Avrupa’da siyasi aşırılık, radikallik var. Müslüman toplumunda da azınlık olsa da radikaller görüyoruz. Bu, ciddi bir problem. Kültürler arası çatışma fikrinden her iki taraf da besleniyor. Avrupa toplumunun çoğu ılımlıdır, radikalleri istemiyorlar. Problem prototipleştirme ve radikalleşme. Bizim ciddi bir kültür çatışması içinde olduğumuz algısını yaratmak istiyorlar. Müslümanların asıl tehlike olduğu ya da Avrupa’nın İslam’a savaş açtığı fikrinden besleniyorlar. Bu doğru değil ama iki tarafın da çıkarı var. Aşırılık aşırılığı besliyor, Avrupalı politikacılar ortamı sakinleştirmeye çalışmalı, aşırılığı beslememeliler ama Avrupa’da şu an bunu yaşıyoruz ve asıl tehlike de burada. Hem İslami radikaller hem de aşırı sağcılar tehlikeli, ilginç olan taraf iki tarafın da bundan çıkar sağlaması.

Mültecilerin terörist gibi görülmesinin sebepleri neler?

Bence temel neden insanların bilgi sahibi olmaması. Birçok kişi insanların Suriye’den IŞID yüzünden kaçmaya çalıştığını sanıyor ki bunun doğru olmadığını biliyoruz. İnsanlar hükümet baskısından ve şiddetin kaçtı, IŞID şu anda oluşturulmuş en büyük düşman. IŞİD tabii ki çok büyük bir problem, çok vahşi bir grup, bu konuda soru işareti yok. Ancak Suriye’den kaçanlar hükümetten kaçıyor, Suriye’de ölenlerin çoğu hükümet güçlerince, Esad güçleri tarafından öldürüldüler. Ama Avrupalıların çoğu insanların terörizmden kaçtıklarını düşünüyor ve onlar kaçarken bazı teröristlerin de onlarla gelmesinden korkuyorlar. Aslında bu çok mantıksız bir korku değil. Ülkemize aldığımız insanlar konusunda çok dikkatli olmalıyız. Oradan gelen herkesin terörist olmadığın anlamak gerek. Diğer taraftan  Brüksel ve Paris’teki olayları gerçekleştirenler mülteciler değildi.

Avrupa İnsan Kaçakçılarını Besledi

Bir makalenizde Avrupa’nın insan kaçakçılığını beslediğini söylüyorsunuz.

Kuzey Afrika ve diğer Ortadoğu ülkelerinden böylesine bir göç talebi varken sadece göç kaçakçılarını suçlamak yanlış. Avrupa ilk olarak 1991’de Schengen vizesinin devreye girmesi ve sınır kontrollerinin artırılmasıyla insan kaçakçılarına fırsat vermiş oldu. Tabi ki, kaçakçıların gaddar olduklarından ve çoğu kez mültecileri aldattığından bahsedebiliriz fakat yine de mesela Afrikalıların gözünde onlar kurtarıcı. Çünkü Avrupa’ya geçebilmelerini sağlıyorlar. Kaçakçılar hizmet veren bir sektör konumunda. Avrupa’nın göçmen politikası özel şirketlere olduğu kadar kaçakçılara da büyük bir pazar oluşturdu. Bu yüzden, hükümetlerin birçok yönden göç kontrol sektörüne kitlesel kamu fonlarını dökerek kendi canavarlarını yarattıklarının farkında olmaları önemlidir. Milliyetçi politikacılar sınır kontrollerin artırılmasıyla mülteci akınını durdurmayı ısrarla savunsalar da bu sadece bir yalan satımı. Çünkü Suriye gibi bölgelerde çatışma ve kaos devam ettikçe mülteciler bir yol bulup Avrupa’ya gelecekler. Dolayısıyla bu problem için kolay bir çözümü yok. Avrupa ülkelerinin koordineli hareket etmeleri ve mülteci ağırlayan ülkelere destek olmaları gerekiyor.

Neden İslamla savaşmak için parti kurulur?

Marianne Vorthooren Roterdam yaşayan bir Hollandalı Müslüman. Mültecilerin gelişiyle birlikte başlayan süreçte 66 camiyi organize edilmesiyle ortaya çıkan SPİOR isimli, İslamafobiye Karşı Çağrı Merkezi’nin kurucusu. Merkezleri Roterdam’da bulunan merkez İslamafobya’ya karşı Hollanda toplumunda bir duyarlılık oluşturmaya çalışıyor.

Hollanda’da İslamafobya ne zamandan beri bir sorun olarak hissediliyor?

Hollanda’da İslam’a karşı korkunun artmasında mültecilerin rolü büyük oldu. Bu, sadece Hollanda’nın değil Avrupa’da ciddi bir sorun. Biz de buna karşı örgütlendik. Bu bölgede yaşanan İslamafobik olaylar hakkında bir araştırma yapıyoruz. Kötü sözler söylenen insanlar, fiziksel saldırıya uğrayanlar, başörtüsü zorla çıkarılan kadınlar, evleri kundaklananlar, camilere yapılan grafitiler gibi birçok olay var. Hem Hollanda’da hem de Rotterdam’da bunları görüyoruz yani durum ciddi. Şimdiye kadar bu olaylar çok açığa çıkmıyordu çünkü bu  saldırılara maruz kalan Müslümanlar şikayette bulunmuyorlardı. Bu yüzden problem uzun süre küçümsendi. Anti-semitizm gibi diğer ayrımcılıkların yanında görmezden gelindi. Yalnız bütün Hollanda’da durum çok karanlık diyemem. Hayatlarını iyi bir şekilde yaşayan Müslümanlar da çok, camiiler yapabiliyoruz. Ama ciddi bir ayrımcılık içeren olaylarda artış var. Kamusal alandaki sözlü ve fiziksel saldırıların yanında istihdam piyasasında Arapça ya da Türkçe adı olanların ya da başörtüsü takan kadınların diğerlerine göre iş bulma imkanın daha az olduğunu gösteren araştırmalar var. Haberlere yansıyan olaylar da var.  Özellikle başörtülü kadınlar ile ilgili tepkiler görülmeye başlandı. Kamuya açık yerlerde kötü söz söyleme hatta fiziksel saldırı gibi durumlar oldu.

Tüm bu olaylarda Wilders’in etkisi,aşırı sağın güçlenmesinin etkisi var mı?

Wilders, “İnsanlar için Özgürlük Partisi”nin kurucusu. Oldukça seçici bir özgürlük, bazıları için özgürlük, herkes için değil. Ülkemizin karşılaştığı sorunlarla mücadelede popülizmi seçti, korkuyla karşılık vermeyi, belirli bir grubu günah keçisi ilan etmeyi, toplumumuzu bekleyen sorunlara karşı birlikte mücadele etmek yerine insanları bölmeyi seçti. Bu partinin odağı İslamla savaşmak, kendileri de bunu söylüyor. Bu parti üyesi bir parlamenterin, “Partim İslam’la savaşmak için kuruldu” dediğini duydum. İşin ilginç bir yanı var. Biliyorsunuz devam eden bir dava süreci var. Sonucun ne olacağını, hakimlerin kararını göreceğiz. İlginç olan şu, biri aynı şeyi ulusal radyoda Musevilik için söylese bu ülke olacakları kaldıramaz. Çifte standart var, bunun farkına varmalıyız. Biz derken Müslümanların yanı sıra Hollanda toplumunu kast ediyorum. Wilders’in düşünceleri sadece Müslümanları hedef aldığı için yanlış değil, prensipte yanlış. Bunu bir grup için yaparsanız ileride başka bir grup için de yapabilirsiniz. Ayrıca davranışlarının anti-demokratik olduğunu düşünüyorum ki bence bu çok tehlikeli. En büyük endişem bu. Parlamentodaki demokratik tartışmalar kendisine uygun gelmediğinde parlamentoyu terk ediyor. Televizyonda açık müzakerelere çıkmıyor çünkü yine kendisine uymuyor, hedef kitlesi onlar değil. Yargı kuvvetlerinin yani hakimlerin bile özgürlüğünü sorguluyor. Bizde güçler ayrılığı ilkesi var. Bunlar anti-demokratik eğilimler ve bundan endişe duymalıyız.

Wilders Hollanda toplumunda ne kadar etkili oluyor.

Azınlık bir grup için belki diyebiliriz Ben şahsen kimsenin doğuştan ırkçı doğduğuna inanmıyorum. Bu genetik bir şey değil, sonradan öğretilen bir şey. Avrupa’nın merkezinde yaşanan terör olayları, mülteci dalgası hep sağ kanadın elini güçlendirdi. Bu görüş siyaset arenasında kabul edilebilir bir hal aldı. Bu çok endişe verici. Diğer endişe verici şeyde  bunların karşısında güçlü bir karşı sesin olmaması. Hollandalıların birlik, eşitlik, özgürlük ilkeleri var ama siyasi alanda yeterince güçlü bir karşı duruş yok. Ana akım partilerin de aşırı olmasa da sağ eğilimli bir duruş almaya başladıklarını görüyoruz. Güçlü bir karşı görüşe ihtiyaç var.

Bu eğililimin artmasının mülteciler dışında sebepleri yok mu?

İnsanların kendi durumlarına dair korkularından kaynaklanıyor. İnsanlar tehdit altında hissediyor; iş bulabilecekler mi, güvendeler mi, çocukları iyi okullara gidebilecek mi? Bunun toplumun tamamının bir sorunu olduğunu düşünmüyorum. Bu  sorunu birlikte çözeceğimizi anlamak gerek.  Günah keçisi aramak kolaya kaçmak, “bu insanlar olmasaydı, bu problem olmazdı” demek kolaya kaçmak. Bu kolay cevap ama doğru cevap değil. Sorunun kaynağı bu. Sistemdeki sorunlara bakmaktan, ekonomik sorunlara odaklanmaktan daha kolay. Ekonomik belirsizlik de problemin kaynaklarından biri..

Buna karşı Müslümanların ne yapması gerekiyor?

İslamafobyanın farkına varılması, siyaset gündemine alınması için bizimki gibi birçok organizasyon çalışma yapmalı. Müslümanlar sadece İslamafobyaya değil antisemitizme de karşı çıkmalılar. Karşı çıkan sadece Müslümanlar olmamalı.

Hollanda’da Müslümanlar dediğiniz gurup içinde kimler var?

Hollanda ve Avrupa’da tek bir Müslüman topluluğundan bahsedemeyiz, çok çeşitli gruplar var. Bizim organizasyonumuz içerisinde de Türkiye, Fas, Pakistan, Surinam, Endonezya, Somali ve Bosna gibi birçok farklı ülkeden Müslümanlar var. Çok farklı kültürden insanların olduğu bir topluluk. Müslümanlar da bu farklardan dolayı birlik olmakta zorlanıyor.

Siz kuruluş olarak ne yapıyorsunuz?

Çözümün insanları bir araya getirmek olduğuna kesinlikle inanıyorum. İnsanların birbirlerini tanımaları gerek. Şimdilerde kendi adalarımızda, kendi dünyamızda yaşıyoruz, mahallelerde bu böyle. İnsanlar arasında diyalog yok, hiç iletişim yok. Bunu organize etmeye çalışıyoruz. Müslümanlar kendilerine yapılan haksızlıklara karşı koyduklarında tavrımız tutarlı olmalı. Sadece bize yapılan adaletsizliğe karşı değil diğerlerine yapılana karşı da tepki vermeliyiz. Örneğin, birkaç ay önce içinde bulunduğumuz camiye bir tehdit mektubu geldi. Üzerinde gamalı haç, Nazi sembolleri vardı. Çok kötüydü. Daha sonra Hollanda’daki Yahudiler Müslümanlara “sizi destekliyoruz, yaşananlar çok üzücü” şeklinde bir not gönderdi. İşte buna daha fazla ihtiyacımız var. Ancak böylece paylaştığımız değerlere sahip çıkabiliriz.

Çoğunluk Ilımlı Ama Sesleri Çıkmıyor

Hollanda’da İslam tehlikesine inanmayan bir çoğunluk da var, sesleri az çıkan. Geçen yıl bu konuyla ilgili gittiğim Avrupa ülkeleri içinde mültecilere ilişkin sivil kuruluşları ve yardım çalışmaları en güçlü ülkelerden birisi de yine Hollanda. Müslümanlarla Hollanda toplumunun uyumunun güçlü olduğunu söyleyen ve bunu destekleyen pek çok Hollandalı da var. Henri Lenferink’de bunlardan birisi. Wilders’in ülkeleri için iyi bir seçim olmayacağını söyleyen Leiden Belediye başkanı H. Lenferink sol-liberal eğilimi temsil eden PvdA partisinden. Kendi deyimiyle çoğunluğu temsil eden ılımlı ve makul kesimden. Leiden’a gelen 250 mülteciye bina tahsis ettiği için yapılan protestoları hoşgörüyle karşılıyor.

Şehrinize gelen 600 mülteci için Belediye önünde protestolar yapıldı? Neden?

Bunun için şehirde toplantılar yaptık, 600 kişiyi barındıracak konutlar inşa etmeye karar verdik. Burada kalma izni olan mültecileri yerleştireceğiz. Burada farklı semtlerden insanlarla görüştük, bu korkular gündeme de geldi ama hiçbir zaman esas sorun olarak görülmedi.  İhtiyacı olan mültecilere yardım etmek istiyorlar ancak bundan faydalanmak isteyenlerin arasında teröristlerin de  olabileceği endişesi var. Gerçekten mülteci olmayanlara karşılar. Arnavutluk, Sırbistan gibi savaş bölgesi olmayan yerlerden gelenler var.  Çoğunluk mültecilere yardım etmekten mutlu ama azınlığın sesi çok çıkıyor. Ülkede İslamafobya yaygın diyemeyiz. Büyük farklar var. Bazı bölgelerde İslamafobya insanların hayatının bir parçası iken bazı yerlerde hiç problem değil. Köln’de yılbaşı gecesi yaşananlar herkesin dilinde. Kadınların güvende olmamasından korkuyorlar. Yılbaşında bunları yapanlar gibi insanların geleceğinden korkuyorlar.

Mültecilerin Müslüman bir ülkeden gelmeleri sorun ediliyor mu?

Burada kalan mülteciler ile çok görüştüm. Böyle bir şikayet görmedim. İnsanların entegrasyonu için bir program başlattık. Burada kalmaya izni olanlar, 24 ay boyunca 7/24 bir programa zorunlu olarak katılacaklar. Flamanca öğrenecekler, Hollanda’da nasıl davranacaklarını öğrenecekler, iş bulmalarına yardımcı olunacak. Aynı zamanda da bu toplum hakkında bilgi sahibi olacaklar. Evde koltuklarında oturmak yok, dışarı çıkacağız. Bir futbol organizasyonumuz var, nasıl futbol oynanacağını öğrenecekler, kültürel organizasyonlarımız olacak. Mültecileri alıp onlara toplumumuzu öğreteceğiz. Bu, insanları entegre etmenin yolu onların artık yalnız olmadıklarını söylemek olacak. Bu programların büyük kısmının finansmanı gönüllüler tarafından oluşturuldu.

250 Mülteciye, 7 Bin Gönüllü

Kaç mülteci için yapılıyor bu program?

Henüz yasal izni olmayan mültecilerin sayısı 250. Büyük bir sayı değil ama burada her zaman hoş karşılanıyorlar. Onlar için bina tahsis etmemizin hemen ardından 7000 kişi yardım etmek için gönüllü oldu. 250 mülteci 7000 gönüllü. Daha sonra o kadar gönüllüyü memnun edecek kadar mülteci olmadığı için sorun yaşadık. Bu yüzden her yer İslamafobya var diyemeyiz. Bu şehirde öyle bir şey yok.

Belediyelerin mülteciler ile ilgili görevleri neler?  

İlk olarak geldiklerinde barınak sağlıyoruz çünkü yasal sürecin başlaması için beklemeleri gerekiyor. Hollanda’da kalıp kalamayacaklarını öğrenmek için 7-8-9 ay hatta bir yıl beklemeleri gerekebiliyor. Bu süreçte bir şey yapmalarına izin yok, sadece bekliyorlar, çalışamıyorlar. Mülteciler için en zor zaman bu. Paraları yok, kendi yemeklerini yapamıyorlar, çok zor bir dönem. Elimizden geldiğince yardım ediyoruz. Flamanca öğrenmelerine yardım eden gönüllüler var. Üniversiteler ücretsiz ders almalarına izin veriyor. Bazı üniversitelerde Arapça okuyanlar mülteciler ile pratik yapıyor. Burada birçok arkadaşları olabiliyor. 250 mültecinin sanırım yarısı Suriyeli ve büyük kısmı şehir halkı ile yakın ilişki içinde. Hafta sonları kaldıkları yerde yemek yemiyorlar, şehirde tanıdıkları var, arkadaşları ile yemeğe çıkıyorlar. Moğolistan’dan gelenler de var, onların iletişim kurması daha güç oluyor. Suriye’den gelenlerin çoğu iyi eğitimli. Öğretmenler, mühendisler var. İngilizce konuşuyorlar. Hollanda toplumu ile iletişime geçmeleri kolay oluyor.

Hollanda, Fransa, Danimarka gibi ülkelerde sağ siyasetin prim yapmasının sebepleri neler?

Avrupa’da sağ akım, güçlü bunu inkar edemeyiz. İnsanların bu görüşlere desteği artıyor. Ama çoğunluk değiller, çoğunluk ılımlı, büyük problemler istemiyor. Durum değişsin istemiyorlar. Çoğunluk mantıklı düşünüyor ve konuyu da mantık içinde tartışmak istiyor. Sonunda bu görüşün kazanacağına inanıyorum. Bizlerin de bir sesi var ve bunu duyurmalıyız.

Bu eğilimin yükselmesini neye bağlıyorsunuz?

Ekonomik yavaşlama zamanında her zaman böyle olur. Birçok insan işini kaybeder, televizyonda birçok sorun görürler ve basit çözümler ararlar. Basit çözümler çok caziptir herkes anlar. “Problemimizin sebebi budur. Bundan kurtulun sorun çözülsün” der ama tabii ki durum böyle değildir. Bir de ılımlı olduğunu düşünen taraflar var onlar da “insanlara yardım etmek iyidir ama bir yere kadar” demeye başladı. Bana göre aşırı sağ Avrupa’da azınlıklar ama sesleri çok çıkıyor. Hükümet nüfusun büyük kısmının böyle düşündüğüne inanıyor. Bunun için diğer insanların da sesini çıkarması önemli.

Hollanda farklı kültürlerden insanların bir arada bulunduğu bir yer. Afrika ülkelerinden, Fas’tan gelenler var. Şimdi de ciddi oranda Suriyeli geliyor. Bunun toplumsal etkisi nasıl olacak?

Birkaç yıl sonra bazıları geri gidecek, hepsi kalmayacak. 90’larda Yugoslavya’dan gelenlerde de öyle oldu. Suriye’den gelenlerin de çoğu kalacak ama bu problem değil. Biz bir erime potası olmaya alışığız. Hollanda’nın her şehri için bu geçerli değil. Daha kırsal yerlerde çok az yabancı var. Amsterdam gibi büyük şehirlerde ise bazen çoğunluk yabancı. Burada dünyanın her yerinden insanla yaşamaya alışkınız. 1960’lardan beri böyleydi. Nüfusun yüzde 89’unun yabancı olduğu zamanlar oldu. Buna alışkınız, buradaki pazarda karnabaharın İngilizcesini bilmiyorsanız çok az satarsınız, her pazarcı biraz İngilizce konuşur. Farklı ülkeden birçok insan sokaklarda dolaşıyor. Camiler ile işbirliği içindeyiz,